Euer Glauben

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Aufgefallen, dass explizit "sollst" statt "musst" verwendet wird? Das hat seinen Grund. Schlussendlich hast du auch als Christ die Wahlfreiheit, ob du dich an die Gebote hälst oder nicht.

da muss ich dir recht geben. das ändert aber nichts daran dass der mensch der sich gegen die gebote entscheidet eine moralische verfehlung begeht. ganz egal aus welchem antrieb das geschieht.

Nix mit Lügen. Deine Aussage ist eine - durch den katholizismus - überlieferte vereinfachung der Aussage, damits auch das dumme Volk erkennt

da muss ich mich zwecks fortgeschrittener uninformiertheit geschlagen geben... aber das macht den katholizismus auch nicht symphatischer ;)

Diese Bedeutung ist aber nur auslegbar mit Hilfe deiner eigenen - durch die Erziehung und Gesellschaft geformten - Wertvorstellungen. Insofern unterscheidet sich der christliche Imperativ nicht von dem von kant. Ausser in einem Punkt:

Bei Kant musst du für deine Entscheidungen keine Rechenschaft ablegen

leider kann ich nicht jede, jetzt hätte ich fast sure geschrieben, zeile des neuen testaments auswendig, trotzdem kann ich nicht ganz damit leben.
erstens: durch erziehung und gesellschaft geformte wertvorstellungen. dieser satz sagt wieder leise goodbye zur vernunft. ich glaube nämlich an diese kraft im menschen die irgendwo sittlichkeit benannt wird, nämlich dass der mensch durch eigenes denken ethische entscheidungen treffen kann. wertvorstellungen wie du sie anstelle der vernunft setzen willst sind wieder nur reproduktionen der herrschenden verhältnisse und haben mit subjekt nichts zu tun.
zweitens also: will ich also ein mündiges subjekt dass selbst durch denken zu ethischen urteilen kommt, dann brauche ich keine instanz vor der ich mich rechtfertigen muss, außer mir selbst. gäbe es eine andere instanz die nicht ich bin, und müsste ich mich vor der rechtfertigen wäre ich wieder dazu gezwungen meine urteile auf diese instanz auszurichten. dabei egal ob gott oder welt oder beides...

 

[gfc]

erstens: durch erziehung und gesellschaft geformte wertvorstellungen. dieser satz sagt wieder leise goodbye zur vernunft. ich glaube nämlich an diese kraft im menschen die irgendwo sittlichkeit benannt wird, nämlich dass der mensch durch eigenes denken ethische entscheidungen treffen kann. wertvorstellungen wie du sie anstelle der vernunft setzen willst sind wieder nur reproduktionen der herrschenden verhältnisse und haben mit subjekt nichts zu tun.
zweitens also: will ich also ein mündiges subjekt dass selbst durch denken zu ethischen urteilen kommt, dann brauche ich keine instanz vor der ich mich rechtfertigen muss, außer mir selbst. gäbe es eine andere instanz die nicht ich bin, und müsste ich mich vor der rechtfertigen wäre ich wieder dazu gezwungen meine urteile auf diese instanz auszurichten. dabei egal ob gott oder welt oder beides...

Guter Punkt. Ich habe im vorherigen Post wohl einiges unklar geschrieben. meiner ansicht nach kann jeder Mensch ethische Grundsätze auch ohne Mithilfe von Glauben und Gesellschaft definieren. Dies sollte auch ein Ziel sein, den weder die Gesellschaft noch dei Glaubensgrundsätze sind kategorisch abgeschlossene Mengen an ethischen Entscheidungsmöglichkeiten.

Trotzdem werden beinahe alle unserer Werte durch die vorgegebene Gesellschaft und deren Wertvorstellungen geprägt oder vorgegeben. Ob dies gut ist oder nicht hängt von der Gesellschaft ab.

Aber ja, du hast recht. Diese Prägung macht uns abhängig in unseren Entscheidungen.

Des weiteren: Die Diskussion um rechtfertigung etc. läuft schlussendlich auf ein Dogma heraus: Entweder du glaubst daran oder nicht. Stichhaltige Beweise dafür oder dagegen existieren schlichtwegs nicht. Und ja, falls du daran glaubst, bist du auch geprägt in deinen Entscheidungen. Schlussendlich ist es aber wiederum deine Entscheidung
a) ob du daran glaubst
b) ob du es ignorierst
c) ob du trotz besseren Wissens dagegen entscheidest.

daher bist du in dem Sinne ebenfalls frei, zu entscheiden.

 

[gfc]

erstens: durch erziehung und gesellschaft geformte wertvorstellungen. dieser satz sagt wieder leise goodbye zur vernunft. ich glaube nämlich an diese kraft im menschen die irgendwo sittlichkeit benannt wird, nämlich dass der mensch durch eigenes denken ethische entscheidungen treffen kann. wertvorstellungen wie du sie anstelle der vernunft setzen willst sind wieder nur reproduktionen der herrschenden verhältnisse und haben mit subjekt nichts zu tun.
zweitens also: will ich also ein mündiges subjekt dass selbst durch denken zu ethischen urteilen kommt, dann brauche ich keine instanz vor der ich mich rechtfertigen muss, außer mir selbst. gäbe es eine andere instanz die nicht ich bin, und müsste ich mich vor der rechtfertigen wäre ich wieder dazu gezwungen meine urteile auf diese instanz auszurichten. dabei egal ob gott oder welt oder beides...

Guter Punkt. Ich habe im vorherigen Post wohl einiges unklar geschrieben. meiner ansicht nach kann jeder Mensch ethische Grundsätze auch ohne Mithilfe von Glauben und Gesellschaft definieren. Dies sollte auch ein Ziel sein, den weder die Gesellschaft noch dei Glaubensgrundsätze sind kategorisch abgeschlossene Mengen an ethischen Entscheidungsmöglichkeiten.

Trotzdem werden beinahe alle unserer Werte durch die vorgegebene Gesellschaft und deren Wertvorstellungen geprägt oder vorgegeben. Ob dies gut ist oder nicht hängt von der Gesellschaft ab.

Aber ja, du hast recht. Diese Prägung macht uns abhängig in unseren Entscheidungen.

Des weiteren: Die Diskussion um rechtfertigung etc. läuft schlussendlich auf ein Dogma heraus: Entweder du glaubst daran oder nicht. Stichhaltige Beweise dafür oder dagegen existieren schlichtwegs nicht. Und ja, falls du daran glaubst, bist du auch geprägt in deinen Entscheidungen. Schlussendlich ist es aber wiederum deine Entscheidung
a) ob du daran glaubst
b) ob du es ignorierst
c) ob du trotz besseren Wissens dagegen entscheidest.

daher bist du in dem Sinne ebenfalls frei, zu entscheiden.

 

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Und ja, falls du daran glaubst, bist du auch geprägt in deinen Entscheidungen. Schlussendlich ist es aber wiederum deine Entscheidung
a) ob du daran glaubst
b) ob du es ignorierst
c) ob du trotz besseren Wissens dagegen entscheidest.

daher bist du in dem Sinne ebenfalls frei, zu entscheiden.

guter punkt zurück. wenn man ethische urteile oder überlegungen zurückverfolgt wird man immer bei irgendeiner form von dogma ankommen und sicher keine erstgültigen objektiven gründe finden.
trotzdem glaube (!) ich dass es schon einen unterschied macht ob ich eben instanzen die nicht ich selbst sind als ethisch/moralische autoritäten zulasse oder ob ich mich auf meine eigene vernunft berufe.
wenn man sich in der geschichte jede einzelne kollektive grausamkeit die begangen wurde betrachte (ganz oberflächlich, versteht sich, bin ja kein historiker) dann kann man eigentlich bei allen feststellen dass die moralische legitimation der grausamkeit immer durch eine außerhalb des subjekts stehende instanz gegeben wurde. kreuzzüge -> vatikan, 3. reich -> hitler + x (wobei x einzelne und alle zugleich waren)... ist klar was ich meine.
ein mündiges subjekt dagegen, dass sich auf sich selbst beruft wäre unabhängig von solcher fremdbestimmung und kann sich gegen sie entscheiden. um noch eins oben drauf zu setzen, ein mündiges selbstkritisches etc. subjekt würde sich auch dagegen entscheiden... aber das ist wirklich glaubenssache, befürchte ich.
natürlich ist auch das ergebnis eines denkens das an einem nichtobjektiven ansatz beginnt und damit nicht mehr oder weniger objektiv als der christliche ansatz. aber man kann doch vorteile und nachteile des einen wie des anderen abwägen und dann zu einem ergebnis kommen.
etwas provokant geschrieben: vielleicht ist keines der beiden objektiver als das andere, dafür aber ist das eine rationaler als das andere.

 

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Und ja, falls du daran glaubst, bist du auch geprägt in deinen Entscheidungen. Schlussendlich ist es aber wiederum deine Entscheidung
a) ob du daran glaubst
b) ob du es ignorierst
c) ob du trotz besseren Wissens dagegen entscheidest.

daher bist du in dem Sinne ebenfalls frei, zu entscheiden.

guter punkt zurück. wenn man ethische urteile oder überlegungen zurückverfolgt wird man immer bei irgendeiner form von dogma ankommen und sicher keine erstgültigen objektiven gründe finden.
trotzdem glaube (!) ich dass es schon einen unterschied macht ob ich eben instanzen die nicht ich selbst sind als ethisch/moralische autoritäten zulasse oder ob ich mich auf meine eigene vernunft berufe.
wenn man sich in der geschichte jede einzelne kollektive grausamkeit die begangen wurde betrachte (ganz oberflächlich, versteht sich, bin ja kein historiker) dann kann man eigentlich bei allen feststellen dass die moralische legitimation der grausamkeit immer durch eine außerhalb des subjekts stehende instanz gegeben wurde. kreuzzüge -> vatikan, 3. reich -> hitler + x (wobei x einzelne und alle zugleich waren)... ist klar was ich meine.
ein mündiges subjekt dagegen, dass sich auf sich selbst beruft wäre unabhängig von solcher fremdbestimmung und kann sich gegen sie entscheiden. um noch eins oben drauf zu setzen, ein mündiges selbstkritisches etc. subjekt würde sich auch dagegen entscheiden... aber das ist wirklich glaubenssache, befürchte ich.
natürlich ist auch das ergebnis eines denkens das an einem nichtobjektiven ansatz beginnt und damit nicht mehr oder weniger objektiv als der christliche ansatz. aber man kann doch vorteile und nachteile des einen wie des anderen abwägen und dann zu einem ergebnis kommen.
etwas provokant geschrieben: vielleicht ist keines der beiden objektiver als das andere, dafür aber ist das eine rationaler als das andere.

 

[gfc]

darf ich zitieren?

Wenn Gott nicht existierte, so wäre alles erlaubt.
Fjodor Michailowitsch Dostojewski (1821-1881), russischer Dichter

Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Friedrich Nietzsche


Meine Meinung: Wenn man alleine vor sich Rechenschaft ablegen müsste, hat man keinen Anreiz, seine egoistischen und egozentrischen Bedürfnisse aufzugeben für den Vorteil der Gesellschaft / Menschheit.

Kant - wie auch du - geht prinzipiel vom Guten im Menschen aus. Ein dogma, wiederum. Wenn dieses Dogma nicht stimmen würde (was ich glaube!) und wir Menschen sowohl gut als auch schlecht sind (wo wir wieder bei Jing und Jang, Gott und Teufel etc. sind), dann würde das im Umkehrschluss dazu führen, dass - für einen Teil der Menschheit - Mord und Totschlag legitim würde. Den Rechenschaft sind diese - gemäss Kant - ja niemand anderem schuldig ausser sich selbst.

 

[gfc]

darf ich zitieren?

Wenn Gott nicht existierte, so wäre alles erlaubt.
Fjodor Michailowitsch Dostojewski (1821-1881), russischer Dichter

Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Friedrich Nietzsche


Meine Meinung: Wenn man alleine vor sich Rechenschaft ablegen müsste, hat man keinen Anreiz, seine egoistischen und egozentrischen Bedürfnisse aufzugeben für den Vorteil der Gesellschaft / Menschheit.

Kant - wie auch du - geht prinzipiel vom Guten im Menschen aus. Ein dogma, wiederum. Wenn dieses Dogma nicht stimmen würde (was ich glaube!) und wir Menschen sowohl gut als auch schlecht sind (wo wir wieder bei Jing und Jang, Gott und Teufel etc. sind), dann würde das im Umkehrschluss dazu führen, dass - für einen Teil der Menschheit - Mord und Totschlag legitim würde. Den Rechenschaft sind diese - gemäss Kant - ja niemand anderem schuldig ausser sich selbst.

 

[Baerb_l]

Jetzt gebe ich auch mal meinen Senf zum Glauben ab:

Für mich hat der Glaube (unabhängig von der Religion) eigentlich nur zwei Hintergründe:
1. Dem Leben einen Sinn geben (gelehrte Lebensweisen, die, da es sich um einen Glauben handelt, nicht zwangweise rational sein müssen, und daher von niemandem direkt in Frage gestellt/ geändert werden können, da einfach eine "höhere Macht" dahinter steckt)
2. Der Glaube ist dazu da, damit der Mensch nicht alleine ist. Der Mensch hat durch den Glauben jemanden, mit dem er reden kann, den er um Hilfe bitten kann (je schlechter die Zeiten, desto mehr Leute sind früher in die Kirche gegangen) => Der Glaube soll einem Kraft geben.

Die unterschiedliche "Umsetzung" dieser Punkte entspricht den einzelnen Religionen.

 

[Baerb_l]

Jetzt gebe ich auch mal meinen Senf zum Glauben ab:

Für mich hat der Glaube (unabhängig von der Religion) eigentlich nur zwei Hintergründe:
1. Dem Leben einen Sinn geben (gelehrte Lebensweisen, die, da es sich um einen Glauben handelt, nicht zwangweise rational sein müssen, und daher von niemandem direkt in Frage gestellt/ geändert werden können, da einfach eine "höhere Macht" dahinter steckt)
2. Der Glaube ist dazu da, damit der Mensch nicht alleine ist. Der Mensch hat durch den Glauben jemanden, mit dem er reden kann, den er um Hilfe bitten kann (je schlechter die Zeiten, desto mehr Leute sind früher in die Kirche gegangen) => Der Glaube soll einem Kraft geben.

Die unterschiedliche "Umsetzung" dieser Punkte entspricht den einzelnen Religionen.

 

[nitsche]

Meine Meinung: Wenn man alleine vor sich Rechenschaft ablegen müsste, hat man keinen Anreiz, seine egoistischen und egozentrischen Bedürfnisse aufzugeben für den Vorteil der Gesellschaft / Menschheit.

Ich lege, hoff ich, nur vor mir Rechenschaft ab (und manchmal vor der Freundin lol), aber ich denke trotzdem ein "guter" Mensch zu sein, der anderen hilft. Will damit ja nicht posen, aber ich bin z.B. bei der freiwilligen Feuerwehr. Da kommts öfter vor, dass man nachts um 3 rausgepiepst wird und bis um 7 bei nem Verkehrsunfall ist, ohne irgendwas dafür zu bekommen. Natürlich würd ich dann auch lieber schlafen, aber man will ja helfen. Bei dem Hochwass in Ostdeutschland 2002 hab ich auch keinen Moment gezögert, als es hieß "Heute abend fahren wir los, kommst du mit?" Das habe ich alles aus Überzeugung gemacht, nciht weil ich Angst vor dem jüngsten Gericht habe oder mch der heilige Geist gestriffen hat!

 

[nitsche]

Meine Meinung: Wenn man alleine vor sich Rechenschaft ablegen müsste, hat man keinen Anreiz, seine egoistischen und egozentrischen Bedürfnisse aufzugeben für den Vorteil der Gesellschaft / Menschheit.

Ich lege, hoff ich, nur vor mir Rechenschaft ab (und manchmal vor der Freundin lol), aber ich denke trotzdem ein "guter" Mensch zu sein, der anderen hilft. Will damit ja nicht posen, aber ich bin z.B. bei der freiwilligen Feuerwehr. Da kommts öfter vor, dass man nachts um 3 rausgepiepst wird und bis um 7 bei nem Verkehrsunfall ist, ohne irgendwas dafür zu bekommen. Natürlich würd ich dann auch lieber schlafen, aber man will ja helfen. Bei dem Hochwass in Ostdeutschland 2002 hab ich auch keinen Moment gezögert, als es hieß "Heute abend fahren wir los, kommst du mit?" Das habe ich alles aus Überzeugung gemacht, nciht weil ich Angst vor dem jüngsten Gericht habe oder mch der heilige Geist gestriffen hat!

 

[gfc]

Aber auch du hast sachen gemacht, welche "nicht gut" sind. Ich mein jeder klaut mal in seiner Jugend irgendwas. Jeder "bescheisst" mal den besten Freund wegen irgendwas. etc.

Klar, du kannst jetzt beginnen, gut gegen schlecht auf zu summieren und definierst damit einen "guten" oder "schlechten" Menschen.

Ich für mich behaupte - wie oben lang und breit geschrieben - dass jeder Mensch sowohl gut als auch schlecht von natur aus ist. Ganz unabhängig, woran er glaubt.

Trotz allem wenn eine höhere Instanz fehlt, dann sind wir versucht, unsere eigenen "Fehler" zu verneinen, weil der Mensch prinzipiel ein zu extrem positives Selbstbildnis hat (evolutionär gegebener Schutz). Siehe dazu das Thema "90% der Autofahrer zählen sich zu den besseren 50%".

Und noch was: Auch die Agnostik ist nichts weiteres wie ein Glaube, einfach anders ausgeprägt wie die grossen 3 Weltreligionen. Agnostiker legen auch Rechenschaft ab vor einer Höheren Instanz: der Gesellschaft.

Uuund noch was: Du schreibst:

Ich lege, hoff ich, nur vor mir Rechenschaft ab

damit bist du aber eher atheistisch geprägt, den agnostisch.

 

[gfc]

Aber auch du hast sachen gemacht, welche "nicht gut" sind. Ich mein jeder klaut mal in seiner Jugend irgendwas. Jeder "bescheisst" mal den besten Freund wegen irgendwas. etc.

Klar, du kannst jetzt beginnen, gut gegen schlecht auf zu summieren und definierst damit einen "guten" oder "schlechten" Menschen.

Ich für mich behaupte - wie oben lang und breit geschrieben - dass jeder Mensch sowohl gut als auch schlecht von natur aus ist. Ganz unabhängig, woran er glaubt.

Trotz allem wenn eine höhere Instanz fehlt, dann sind wir versucht, unsere eigenen "Fehler" zu verneinen, weil der Mensch prinzipiel ein zu extrem positives Selbstbildnis hat (evolutionär gegebener Schutz). Siehe dazu das Thema "90% der Autofahrer zählen sich zu den besseren 50%".

Und noch was: Auch die Agnostik ist nichts weiteres wie ein Glaube, einfach anders ausgeprägt wie die grossen 3 Weltreligionen. Agnostiker legen auch Rechenschaft ab vor einer Höheren Instanz: der Gesellschaft.

Uuund noch was: Du schreibst:

Ich lege, hoff ich, nur vor mir Rechenschaft ab

damit bist du aber eher atheistisch geprägt, den agnostisch.

 

[nitsche]

Das war nur auf deinen Post als Antwort. Ich meine damit halt nur, dass ich mich nicht vor einer höheren Gewalt rechtfertige ;)

 

[nitsche]

Das war nur auf deinen Post als Antwort. Ich meine damit halt nur, dass ich mich nicht vor einer höheren Gewalt rechtfertige ;)

 

[Benutzername]

Kant - wie auch du - geht prinzipiel vom Guten im Menschen aus. Ein dogma, wiederum. Wenn dieses Dogma nicht stimmen würde (was ich glaube!) und wir Menschen sowohl gut als auch schlecht sind (wo wir wieder bei Jing und Jang, Gott und Teufel etc. sind), dann würde das im Umkehrschluss dazu führen, dass - für einen Teil der Menschheit - Mord und Totschlag legitim würde. Den Rechenschaft sind diese - gemäss Kant - ja niemand anderem schuldig ausser sich selbst.

das mit dem prinzipiell guten im menschen würde ich dem ollen kant eher nicht anlasten. das wäre esoterik und gar nicht kantisch. (wenn du allerdings eine textstelle hast, lass ich mich gerne überzeugen.)
der mensch ist nicht grundsätzlich gut, sondern der mensch hat grundsätzlich die möglichkeit von seinen handlungen zurückzutreten und sie zu bedenken. das ist das was den mensch nach allem was man wissen kann vom tier unterscheidet.
und dieses vermögen macht es dem menschen auch möglich seine handlungen einer prüfung zu unterziehen. nutzt der mensch dieses vermögen, namentlich vernunft oder sittlichkeit, dann kann mord und totschlag pauschal nicht rechtens werden für ihn. man kann sich sicher situationen zusammenspinnen in denen mord und totschlag auch nach vernünftiger abwägung richtig sind, das ist nur eine frage der konstruktion.
und weil ichs schon ahne: auch freud legt im menschen nicht gut und böse an, er legt triebe an die zerstörerisch oder erschaffend wirken, die triebe sind aber wertfrei und können mit gut und böse nicht gleichgesetzt werden... (ich nahm an das der olle freud hier zur rechtfertigung der gut und böse these herangezogen werden wird... :P )

und was wenn es gut und böse als (metaphysische) kategorien gar nicht gibt? sie vielmehr abstrakte kategorien sind die sich der mensch erschaffen hat um handlungen in irgendeiner form zusammenzufassen. möglicherweise nach dem prinzip förderlich vs. nicht-förderlich (nur ein beispiel, keine festlegung). somit wäre gut und böse nicht mehr im wesen des menschen manifestiert, sondern ergebniss des menschlichen vermögens frei, in der lichtung des seins stehend, zu handeln. in dem fall wäre der mensch zu jeder zeit herr über gut und böse.
kann man verstehen was ich meine...

 

[Benutzername]

Kant - wie auch du - geht prinzipiel vom Guten im Menschen aus. Ein dogma, wiederum. Wenn dieses Dogma nicht stimmen würde (was ich glaube!) und wir Menschen sowohl gut als auch schlecht sind (wo wir wieder bei Jing und Jang, Gott und Teufel etc. sind), dann würde das im Umkehrschluss dazu führen, dass - für einen Teil der Menschheit - Mord und Totschlag legitim würde. Den Rechenschaft sind diese - gemäss Kant - ja niemand anderem schuldig ausser sich selbst.

das mit dem prinzipiell guten im menschen würde ich dem ollen kant eher nicht anlasten. das wäre esoterik und gar nicht kantisch. (wenn du allerdings eine textstelle hast, lass ich mich gerne überzeugen.)
der mensch ist nicht grundsätzlich gut, sondern der mensch hat grundsätzlich die möglichkeit von seinen handlungen zurückzutreten und sie zu bedenken. das ist das was den mensch nach allem was man wissen kann vom tier unterscheidet.
und dieses vermögen macht es dem menschen auch möglich seine handlungen einer prüfung zu unterziehen. nutzt der mensch dieses vermögen, namentlich vernunft oder sittlichkeit, dann kann mord und totschlag pauschal nicht rechtens werden für ihn. man kann sich sicher situationen zusammenspinnen in denen mord und totschlag auch nach vernünftiger abwägung richtig sind, das ist nur eine frage der konstruktion.
und weil ichs schon ahne: auch freud legt im menschen nicht gut und böse an, er legt triebe an die zerstörerisch oder erschaffend wirken, die triebe sind aber wertfrei und können mit gut und böse nicht gleichgesetzt werden... (ich nahm an das der olle freud hier zur rechtfertigung der gut und böse these herangezogen werden wird... :P )

und was wenn es gut und böse als (metaphysische) kategorien gar nicht gibt? sie vielmehr abstrakte kategorien sind die sich der mensch erschaffen hat um handlungen in irgendeiner form zusammenzufassen. möglicherweise nach dem prinzip förderlich vs. nicht-förderlich (nur ein beispiel, keine festlegung). somit wäre gut und böse nicht mehr im wesen des menschen manifestiert, sondern ergebniss des menschlichen vermögens frei, in der lichtung des seins stehend, zu handeln. in dem fall wäre der mensch zu jeder zeit herr über gut und böse.
kann man verstehen was ich meine...

 

[Gigge]

@Benutzername: was bist du von beruf? bzw. was hast du studiert??

 

[Gigge]

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[Django]

@ Benutzername:



Voll der Wahnsinn. Ihc lgaub ich müst erst mal 17 Kästen Bier weggkippen, um so poetisch und erklärend zu schreiben.
Ich würde mal vermuten, dass du irgendwie Psychologie und irgendwas anderes noch studiert hast.