Neues aus dem Todestrakt

[McGuinness]

Für mich gibt es keine Ausnahmen. Weder für Hitler, noch für Hussein. Das sind alles Menschen. Die haben definitiv die Höchststrafe verdient, auf keinen Fall jedoch die Todesstrafe. Kein Mensch, auch kein Richter, kein Gouverneur, auch kein nicht-demokratisch gewählter amerikanischer Präsident, hat das recht, über den Tod anderer zu entscheiden.
Man muss auch einem Mörder, Kinderschänder etc, die Chance geben, sich zu resozialisieren, sich wieder funktionierend in eine Gesellschaft zu integrieren. Kann sein, dass das bei - was weiß ich - 70% ein absolut aussichtsloses Verfahren ist, aber wenn ich nur einen Menschen damit "heile" hat das System funktioniert.

 

[icedearth]

2. Wäre es eine viel größere Strafe denjenigen lebenslänglich weg zusperren, denn davon "hat er viel mehr", als von der Tötung durch den Staat, die die Sache relativ schnell beendet!
3. Wird man durch den Vollzug der Strafe selber zum Mörder!
4. Widerspricht es fundamental der christlichen Vergebungslehre!

Ich sehe das anders, aber ich bin auch Amerikaner...

"Auge um Auge, Zahn um Zahn."

Und genau so sehe ich das. Wenn du jemanden umbringst dan verdienst du die gleiche.

Und somit sehe ich die Totestrafe nicht an als mord. Mir ist es lieber er verdient was er bekommt und das meine steuer geld zahlt nicht fuer seine lebenslang in eine zelle.

 

[McGuinness]

Wir sind aber einfach nicht mehr im 15. Jahrhundert. Da konnte man Konflikte noch so lösen. Ist Amerika wirklich noch nicht so weit, um das endlich einzusehen?
Und wenn nicht jährlich Milliarden für sinnlose Angriffskriege ausgegeben würden (übrigens, auch das zahlt der Steuerzahler), wäre die Geldfrage überhaupt ein Argument.

 

[icedearth]

Wir sind aber einfach nicht mehr im 15. Jahrhundert. Da konnte man Konflikte noch so lösen. Ist Amerika wirklich noch nicht so weit, um das endlich einzusehen?

Andere Kultur. Das macht uns nicht falsch. Wir leben wie wir wohlen und ihr soll leben wie ihr wohlt.

Und wenn nicht jährlich Milliarden für sinnlose Angriffskriege ausgegeben würden (übrigens, auch das zahlt der Steuerzahler), wäre die Geldfrage überhaupt ein Argument.

Ich denke einfach man soll mehr information haben auser was man in die presse hoert bevor man eine meinung macht ueber sowas.

Du darfst aber deine meinung natuerlich haben.

 

[maxibt]

Wir sind aber einfach nicht mehr im 15. Jahrhundert. Da konnte man Konflikte noch so lösen. Ist Amerika wirklich noch nicht so weit, um das endlich einzusehen?

Andere Kultur. Das macht uns nicht falsch. Wir leben wie wir wohlen und ihr soll leben wie ihr wohlt.

Das hat doch nichts mit Kultur zu tun?! Hier geht es um grundlegende Menschenrechte!


Es will einfach nicht in meinen Schädel, wie man darauf kommen kann, ein Staat habe das Recht, als Strafe für einen Mord einen Mord zu begehen?! Damit stellt sich der Staat, der die "Gerechtigkeit" vertreten soll (lächerlich) doch moralisch auf dieselbe Stufe wie der Mörder. Wer ist da jetzt besser?!

 

[McGuinness]

Und wenn nicht jährlich Milliarden für sinnlose Angriffskriege ausgegeben würden (übrigens, auch das zahlt der Steuerzahler), wäre die Geldfrage überhaupt ein Argument.

Ich denke einfach man soll mehr information haben auser was man in die presse hoert bevor man eine meinung macht ueber sowas.

Du darfst aber deine meinung natuerlich haben.

Ich wüsste nicht, welche unbekannte Geldquelle die amerikanische Regierung gefunden hat. Der Weihnachtsmann wird keine Flugzeuträger bringen.

Wir sind aber einfach nicht mehr im 15. Jahrhundert. Da konnte man Konflikte noch so lösen. Ist Amerika wirklich noch nicht so weit, um das endlich einzusehen?

Andere Kultur. Das macht uns nicht falsch. Wir leben wie wir wohlen und ihr soll leben wie ihr wohlt.

Eben nicht. Wer sich nicht nach den Wünschen Amerikas richtet, ist ihr Feind. Zumindest in den Augen einiger Falken, und die sind in der Regierung nicht gerade unterrepräsentiert. Oder man ist das "alte Europa". Oder die "Aches des Bösen" bzw. "The axis of weasel.".
Was mich einfach tierisch aufregt (nicht bei Dir, Allgemein), ist diese "lasst uns machen was wir wollen, wir lassen euch ja auch"-Mentalität. Das entspricht einfach überhaupt nicht der Realität. Amerika erlaubt es sich, sich in zum Teil innerstaatliche Konflikte einzumischen, sobald aber versucht wird, sich andersrum in einige der zahlreichen fragwürdigen amerikanischen Geschehnisse einzumischen, wird einem der Mund verboten.

 

[gfc]

Irgendwie scheint mir das ganze in eine Schwarz-Weiss Fundamentalität hineinzugleiten.

Ich weiss nicht, irgendwie verpasst ihr etwas. Die Todesstrafe ist weder gut, noch ist sie schlecht. Sie ist eine moralische Frage und eben die IST kulturell bedingt.

Und auch wenn ich sie moralisch für unhaltbar halte, so kann ich nicht erwarten, dass dies per se auch für alle andere Menschen gilt. Ich kann versuchen, meinen Standpunkt zu vertreten und den gegenüber von meiner Position zu überzeugen. Das war's aber schon. In dem ich seine Meinung jedoch per se als falsch verdamme, so stelle ich mich über ihn und bin eigentlich dadurch nicht mehr, sondern weniger wert.

@Maxibt: Du schreibst von einer "Ausnahme" für Hitler. Wieso? Ist deine Überzeugung nicht gut genug, als dass man davon abweichen muss? Wenn ja, was ist denn die Ursache für eine solche "Ausnahme"? Sind es 1000 Tote oder 10'000? Und wenn ja, sind 10'000 Tote wirklich schlimmer als 9'999? Auch hier: Es gibt keine richtige Antwort, noch eine falsche. Aber du machst hier etwas anderes: Du bist dir selbst deiner Position nicht sicher, verdammst aber andere ab ihrer. Und das halte ich für nicht richtig.

@McGuiness: Du schreibst vom absoluten Recht am Leben. Sprich: keine Bauernopfer. Da kommst du aber zwangsläufig irgendwann ins Dilemma, denn durch die Absoluterklärung des Lebens hast du gleichzeitig das Todesurteil für andere Menschen unterschrieben. Traurig, aber fakt. Denn irgendwann kommt eine Situation, wo du mit 99% Wahrscheinlichkeit durch den Tod eines Einzelnen dutzende Andere retten könntest. Natürlich existiert keine 100%-ige Wahrscheinlichkeit, aber trotzdem ist das ganze eine difficile Angelegenheit.

@icedearth: Ich verstehe deine Position. Ich kann mir vorstellen, dass gerade du in deinem Beruf vieles gesehen hast, was man lieber nicht sehen will. Und vieles gehört hast, was man nicht hören möchte. Trotzdem stellt sich die Frage, wie du das Dilemma zwischen der ultimativen Aufgabe eines Staates - sprich "Schutz des Lebens" - und die Zwangsweise Beendigung durch eben denselben Staat unter einen Hut zu bringen ist.

Übrigens ein letztes Statement von mir: Es gibt weitaus schlimmere Schicksale auf dieser Welt als den Tod.

 

[McGuinness]

@McGuiness: Du schreibst vom absoluten Recht am Leben. Sprich: keine Bauernopfer. Da kommst du aber zwangsläufig irgendwann ins Dilemma, denn durch die Absoluterklärung des Lebens hast du gleichzeitig das Todesurteil für andere Menschen unterschrieben. Traurig, aber fakt. Denn irgendwann kommt eine Situation, wo du mit 99% Wahrscheinlichkeit durch den Tod eines Einzelnen dutzende Andere retten könntest. Natürlich existiert keine 100%-ige Wahrscheinlichkeit, aber trotzdem ist das ganze eine difficile Angelegenheit.

Absolut richtig. Sowas lässt sich nicht vermeiden. Die Todesstrafe abzuschaffen, und dieses Risiko einzugehen, und zwangsläufig damit auf die Schnauze zu fallen wäre wenigstens konsequent. So, wie es in Amerika im Moment gehandhabt wird, fehlt mir da die Konsequenz. Alleine die Tatsache, dass die Todesstrafe in einigen Staaten erlaubt ist, und in anderen nicht.

Noch was: Es wurde zwar 2005 (iirc) abgeschafft, aber bis dahin waren die USA neben so namhaften Demokratien wie Iran, Pakistan, und China, eines der wenigen Länder, die Menschen hingerichtet hat, die zum Tatzeitpunkt unter 18 Jahre alt waren. Kinder also.

Wenn man dann dazu noch Nachrichten liest, die berichten, dass die Leute zum Teil mehr als eine Stunde warten müssen, bis der Henker eine Ader für die Giftinjektion findet, sogar einmal wieder abbricht, und den anderen Arm nimmt... Sorry, auch wenn es Argumente geben mag, die dafür sprechen, ist es sowas von grausam und pervers, dass sich eigentlich fast jeder vernünftige, ehrliche, und Gerechtigkeitsgefühl habende Mensch abgestoßen fühlen muss.

 

[maxibt]

@Maxibt: Du schreibst von einer "Ausnahme" für Hitler. Wieso? Ist deine Überzeugung nicht gut genug, als dass man davon abweichen muss? Wenn ja, was ist denn die Ursache für eine solche "Ausnahme"? Sind es 1000 Tote oder 10'000? Und wenn ja, sind 10'000 Tote wirklich schlimmer als 9'999? Auch hier: Es gibt keine richtige Antwort, noch eine falsche. Aber du machst hier etwas anderes: Du bist dir selbst deiner Position nicht sicher, verdammst aber andere ab ihrer. Und das halte ich für nicht richtig.

Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte keinesfalls, dass es gerechtfertigt wäre, Hitler mit der Todesstrafe zu "bestrafen", wenn man ihn lebend geschnappt hätte. Mir ging es um Stauffenbergs Attentat; ob es nicht besser für alle Beteiligten gewesen wäre, wenn dieses geglückt wäre.
Abgesehen davon mache ich natürlich einen Unterschied zwischen der Todesstrafe - also staatlich verordnetem Mord - und einer Sache wie Notwehr. Angenommen nachts dringt jemand in meine Wohnung ein mit dem Ziel, mich zu erschießen. Auch wenn ich nie auf ein Lebewesen schießen würde - in dieser Situation müsste ich es wohl tun, um mein eigenes Leben zu verteidigen. Wenn es mir möglich wäre (das weiß ich nicht, da ich zum Glück noch nie in einer solchen Situation war und es hoffentlich auch nie sein werde) würde ich aber dennoch versuchen, den Angreifer nicht tödlich zu verletzen, sondern lediglich die akute Gefahr abzuwenden. Das kann beispielsweise sein, indem man ihm in die Hand schießt, so dass er die Waffe fallen lässt.
Aber ich schweife ab - was ich eigentlich sagen wollte ist, dass ich mir bei der "Hitlerfrage" unsicher bin. Allerdings nicht, wie schon erwähnt, bei der Todesstrafe. Wie gesagt, wäre Hitler lebend gefasst worden, hätte ich es unter gar keinen Umständen für richtig gehalten, ihn zu töten, genauso wie ich es nicht richtig finde, dass viele andere Beteiligte des Naziregimes getötet wurden. Aber die Situation, die ich für mich selbst nicht klar beantworten kann ist die, ob Handlungen einer Person wie Stauffenberg gerechtfertigt sind. Das ist ähnlich wie das was du auch sagst, Roman: Damit könnte man vermutlich durch den Tod eines Einzelnen das Leben vieler anderer - hier: Millionen - retten. Und auf diese Frage weiß ich persönlich keine Antwort. Denn bei ähnlichen Fragestellungen - z.B. den Abschuss von Flugzeugen - bin ich klar überzeugt, dass so etwas falsch ist. Man kann meiner Meinung nach nicht 300 Menschen "opfern", nur weil man vermutet, dass das Flugzeug in ein Hochhaus fliegen könnte, wobei dann vielleicht 3000 Leute sterben. Und man kann eigentlich auch nicht Leben gegen Leben abwägen, finde ich. Im Grunde ist das aber wieder ähnlich wie bei Hitler... Wie schon erwähnt: Moralisch und ethisch eine sehr komplexe Fragestellung

Ich hoffe ich habe mich jetzt etwas verständlicher ausgedrückt und es ist klar, was ich eigentlich meinte?

 

[icedearth]

Irgendwie scheint mir das ganze in eine Schwarz-Weiss Fundamentalität hineinzugleiten.

Ich weiss nicht, irgendwie verpasst ihr etwas. Die Todesstrafe ist weder gut, noch ist sie schlecht. Sie ist eine moralische Frage und eben die IST kulturell bedingt.

Und auch wenn ich sie moralisch für unhaltbar halte, so kann ich nicht erwarten, dass dies per se auch für alle andere Menschen gilt. Ich kann versuchen, meinen Standpunkt zu vertreten und den gegenüber von meiner Position zu überzeugen. Das war's aber schon. In dem ich seine Meinung jedoch per se als falsch verdamme, so stelle ich mich über ihn und bin eigentlich dadurch nicht mehr, sondern weniger wert.

Danke und so sehe ich es auch.

@icedearth: Ich verstehe deine Position. Ich kann mir vorstellen, dass gerade du in deinem Beruf vieles gesehen hast, was man lieber nicht sehen will. Und vieles gehört hast, was man nicht hören möchte. Trotzdem stellt sich die Frage, wie du das Dilemma zwischen der ultimativen Aufgabe eines Staates - sprich "Schutz des Lebens" - und die Zwangsweise Beendigung durch eben denselben Staat unter einen Hut zu bringen ist.

Wie ich sagte, ich denke einfach das wenn man was zu jemanden anders macht dan soll man bekommen was man verdient dafur. Eine Auge fur eine Auge...

Man sagt der statt kann nicht jemanden "Ermorden", aber dazu sage ich wehr hat der moerder das recht gegeben eine 14 jahre altes madchen zu vergewaltigen und ermorden. Was ist mit ihre familie.

Der moerder von mir aus zoll sterben und verdient es.

 

[maxibt]

Man sagt der statt kann nicht jemanden "Ermorden", aber dazu sage ich wehr hat der moerder das recht gegeben eine 14 jahre altes madchen zu vergewaltigen und ermorden. Was ist mit ihre familie.

Der moerder von mir aus zoll sterben und verdient es.

Genau das ist doch das Problem. Natürlich hat der Mörder kein Recht, so ein Verbrechen zu begehen, und natürlich ist das grausam und schrecklich. Aber ist es nicht genauso schrecklich oder nicht etwa noch viel schlimmer, wenn dann der Staat mit derselben "Methode" "zurückschlägt"? Damit begibt man sich doch auf die selbe moralische Ebene wie ein Mörder und ist kein Stück besser, im Gegenteil, ich finde staatlich verordneten Mord sogar schlimmer, denn da wird so getan, als geschehe das "der Gerechtigkeit wegen".

Loeschen bitte...

Bringt nichts sowieso.

Was soll das? Kaum kommt eine Diskussion auf, wo es Leute gibt, die eine andere Ansicht haben als du, soll das sofort gelöscht werden? Das muss doch nicht sein. Man kann doch hier in aller Ruhe diskutieren und seine Meinung äußern - ich hoffe, dass du das nicht als persönlichen Angriff gegen dich und deine Ansichten siehst?? So ist das natürlich (zumindest von meiner Seite) absolut nicht gemeint!

edit: Oder hab ich was falsch verstanden und du meintest nicht der Thread soll gelöscht werden, sondern nur dein Posting oben?

 

[icedearth]

Man sagt der statt kann nicht jemanden "Ermorden", aber dazu sage ich wehr hat der moerder das recht gegeben eine 14 jahre altes madchen zu vergewaltigen und ermorden. Was ist mit ihre familie.

Der moerder von mir aus zoll sterben und verdient es.

Genau das ist doch das Problem. Natürlich hat der Mörder kein Recht, so ein Verbrechen zu begehen, und natürlich ist das grausam und schrecklich. Aber ist es nicht genauso schrecklich oder nicht etwa noch viel schlimmer, wenn dann der Staat mit derselben "Methode" "zurückschlägt"? Damit begibt man sich doch auf die selbe moralische Ebene wie ein Mörder und ist kein Stück besser, im Gegenteil, ich finde staatlich verordneten Mord sogar schlimmer, denn da wird so getan, als geschehe das "der Gerechtigkeit wegen".

So sehe ich es nicht. Ich sehe es als gerechtigkeit.

Loeschen bitte...

Bringt nichts sowieso.

Was soll das? Kaum kommt eine Diskussion auf, wo es Leute gibt, die eine andere Ansicht haben als du, soll das sofort gelöscht werden? Das muss doch nicht sein. Man kann doch hier in aller Ruhe diskutieren und seine Meinung äußern - ich hoffe, dass du das nicht als persönlichen Angriff gegen dich und deine Ansichten siehst?? So ist das natürlich (zumindest von meiner Seite) absolut nicht gemeint!

edit: Oder hab ich was falsch verstanden und du meintest nicht der Thread soll gelöscht werden, sondern nur dein Posting oben?

Ich meinte das meine posting sollte gelöscht werden, nicht der thread. Und nur die 2 dort oben was ich geschrieben habe. Diese 2 postings haben nichts gebracht.

Aber in alle ehrlichtkeit fur mich hat diese Diskussion keine sin, weil in eure augen habe ich komplett falsch (auch wenn du anders sagst) mit meine meinung so damit bringt es nichts meine meinung zu sagen.

 

[Nofiller]

Hmm, also dann werde ich jetzt auch mal meinen Senf dazu geben.

Die Todesstrafe ist für mich ein zweischneidiges Schwert.
Einerseits stelle ich mir vor wie es ist wenn ich ein Familienmitglied eines Ermordeten wäre. Ich denke dann hätte ich auch ein ganz anderes Denken darüber. Aber man wäre dann auch in seiner Entscheidung beeinflusst. Also, so hart es auch klingt, zählt für mich diese Meinung dann nicht.
Aber prinzipiell kann man die Todesstrafe eigentlich nicht akzeptieren. Wie hier schon ausführlich diskutiert wurde ist es auch Mord jemanden der Gerechtigkeit wegen hinzurichten. Oder habt ihr vielleicht auch mal an die Leute gedacht die sowas ausführen müssen. Hier werden Menschen instrumentalisiert um diese äußerst harte Strafe durchzuführen. Diese Leute können einem nur leid tun.

Wer hier für die Todesstrafe ist, der soll selber sich mal an den Hebel stellen und runterdrücken und sich dieses tolle Schauspiel mal anschauen. Mal schaun ob er dann immer noch derselben Meinung ist.

Ich persönlich halte es für eine viel schlimmere Strafe, denjenigen sein ganz Leben lang wegzusperren. Man macht es dem Mörder sonst viel zu einfach!!!
Ich persönlich würde mir lieber die Birne wegpusten, als über 50 oder 60 Jahre im Knast zu verrotten. Der Staat macht dem Mörder noch einen gefallen!!!

Und wenn wir das von unseren Steuern bezahlen!!!!??? Für einen Krieg Millionen rauspulvern, Subventionen in Milliardenhöhe in irgendwelche unsinnigen Projekte reinstecken. Dann soll lieber in die Strafvollstreckung mehr Geld gesteckt werden.

Dann zu der Ansicht daß es was mit verschiedenen Kulturen zu tun hat wie man über die Todesstrafe denkt. Das halte ich auch für äußerst morbide. Man schiebt quasi die eigene Kultur als Entschuldigung vor, pff....

@ icedearth:
(Ich weiß ich begebe mich jetzt auf ziemlich dünnes Eis, und ich hoffe es wird nicht böse aufgefasst. Ist nichts persönliches)

dann müsstest du ja praktisch auch die Leute verstehen die am 11. September in die zwei Türme geflogen sind.
Das war auch eine andere Kultur, sie haben auch eine andere Auffassung von dem goldenen Westen(und ich schreibe hier extra nicht Amerikaner) , und ich denke die begehen ihre Morde auch im Zeichen der Gerechtigkeit.
Es ist immer eine Ansichtssache!!!!

Deshalb, wenn wir morden und es im Zeichen der Gerechtigkeit tun, dann sind wir keinen deut besser!!! Wir begehen Mord an einem Menschen!!! Seid euch dessen immer bewusst!!

 

[Benutzername]

Die Todesstrafe ist weder gut, noch ist sie schlecht. Sie ist eine moralische Frage und eben die IST kulturell bedingt.

ich bin mir zwar nicht mehr sicher, ist ja auch schon lange her, aber: du bist doch christ? als solcher: gott hat das tötungsverbot formuliert und wie nitschegrasi schon so richtig sagt: todesstrafe equals fundamentaler verstoß gegen das tötungsverbot. als teil des decalogs ist die geltung des tötungsverbot nicht an kultur gebunden. und selbst wenn dem so wäre, auch der hier verhandelte staat gründet sich kulturell im christlich-jüdischen, wäre mithin also an das gebot gebunden. daran anschließend könnte man noch ausführungen zur sanktionierung der rache als einzig gott zustehend ("die rache ist mein") oder die verbindung der rache und der todsünde des zorns anhängen... gerade aus christlicher sicht ist (/sollte) die todesstrafe ein in religiösen dogmen gründendes tabu sein, das genau nicht irgendwie kultur-relativistisch verwässert werden kann.

so ich mich irre und religiöse argumente nicht zählen: s.u.

Und auch wenn ich sie moralisch für unhaltbar halte, so kann ich nicht erwarten, dass dies per se auch für alle andere Menschen gilt.

natürlich kann ich das, das sollte ich sogar - das ist die bedingung der möglichkeit für so etwas wie einen diskurs. relativismus ist eine angenehme sache: er zwingt einen zu nichts und man ist immer irgendwie auch der richtigen seite. aber der relativismus nimmt dir auch jede möglichkeit zu irgend etwas einen standpunkt zu beziehen. und gerade angesichts so fundamentaler fragen, wie der nach dem recht auf leben und seine grenzen und wer die definitionsmacht darüber hat... gibt es eine frage in der ein standpunkt notwendiger ist als diese?

Ich kann versuchen, meinen Standpunkt zu vertreten und den gegenüber von meiner Position zu überzeugen. Das war's aber schon.

vielleicht ist es ja nur mir aufgefallen, aber hier widersprichst du dich doch selbst. welchen sinn hätte es jemand anderes von deiner position zu überzeugen, wenn du nicht - wenigsten implizit - davon ausgehst, dass deine überzeugung richtig ist und die deines gegenübers falsch. wie gesagt: die voraussetzung für einen diskurs überhaupt ist, eine position inne zu haben die man argumentativ vertritt.
Und: "Das war's aber schon." - das ist genau der punkt. das war es nicht "schon", das ist es.

@McGuiness: Du schreibst vom absoluten Recht am Leben. Sprich: keine Bauernopfer. Da kommst du aber zwangsläufig irgendwann ins Dilemma, denn durch die Absoluterklärung des Lebens hast du gleichzeitig das Todesurteil für andere Menschen unterschrieben. Traurig, aber fakt. Denn irgendwann kommt eine Situation, wo du mit 99% Wahrscheinlichkeit durch den Tod eines Einzelnen dutzende Andere retten könntest. Natürlich existiert keine 100%-ige Wahrscheinlichkeit, aber trotzdem ist das ganze eine difficile Angelegenheit.

das ist sophismus marke "gewissenstribunal". du konstruierst ein dilemma und wendest es mittels unzulässiger schlüsse auf das behandelte thema an. natürlich ist das dilemma nicht beantwortbar und ich würde mich hüten zu behaupten es wäre anders.
in der frage der todesstrafe existiert allerdings kein dilemma welches das recht auf leben brechen würde. ein staat tötet nicht um X andere leben zu retten, dies wäre auch ohne solche zu gewährleisten. (siehe: therapie, lebenslänglich, sicherheitsverwahrung)*** und so "difficil" wie das dilemma auch sein mag, im zusammenhang mit der todesstrafe hat es null erkenntnisbringenden wert.

im übrigen: das recht auf leben ist im eigentlich sinn kein recht. rechte werde verliehen, und rechte können genommen werden. was man gemeinhin "recht auf leben" nennt, nenne ich lieber "die totale unverfügbarkeit des menschen". das ist kein naturrrecht oder ein aus religiösen dogmen abgeleitete forderung, sondern ein ethisches prinzip das sich an die vernunft richtet. nachzulesen nicht zuletzt bei kant und seinen ZWEI imperativen.
diese unverfügbarkeit ist ein durch nichts brechbares prinzip. dass es gebrochen wird hebt nicht seine gültigkeit auf.
in eine kurze formel gebracht: ein mensch soll nicht töten, ein staat darf nicht töten...

Übrigens ein letztes Statement von mir: Es gibt weitaus schlimmere Schicksale auf dieser Welt als den Tod.

zwei statements dazu von mir: darum ob es schlimmere schicksale gibt als den tod ging es hier nicht.
und: ob es schlimmere schicksale gibt als in einer todeszelle jahrelang die totale auslieferung und ohnmacht ertragen zu müssen und den eigenen tod immer aufs neue zeitlich terminiert vor augen zu haben... das zu beurteilen maße ich mich nicht an. sowohl im sinne des todeskandidaten als auch im sinne all derer die sonst ein schlimmes schicksal haben.


*** womit ich nicht behaupten will, diese lösungen seien auch absolut ohne problem und total in ordnung

 

[maxibt]

@Benutzername: Volle Zustimmung!
Und hast du Philosophie, Ethik oder irgendwas in die Richtung studiert? Klingt sehr professionell, wie du schreibst^^ ;)

 

[McGuinness]

Ich finde es immer schwer, den Dekalog oder auch die Bibel an sich als Argumentationsgrundlage zu nehmen. Da steht auch "Du sollst nicht ehebrechen!". Soll das jetzt unter Strafe gestellt werden? Und mit der Zeile "Auge um Auge, Zahn um Zahn" kann man die Bibel wunderbar als Argument für die Todesstrafe heranziehen.

 

[gfc]

Zuerstmal: Schön, hast du wiedermal Zeit gefunden, hier vorbeizuschauen Benutzername. Ich habe die Diskussionen mit dir vermisst.

ich bin mir zwar nicht mehr sicher, ist ja auch schon lange her, aber: du bist doch christ? als solcher: gott hat das tötungsverbot formuliert und wie nitschegrasi schon so richtig sagt: todesstrafe equals fundamentaler verstoß gegen das tötungsverbot.
(..) gerade aus christlicher sicht ist (/sollte) die todesstrafe ein in religiösen dogmen gründendes tabu sein, das genau nicht irgendwie kultur-relativistisch verwässert werden kann.

Du hast es richtig in Erinnerung und durchaus: Aus christlicher Sicht ist die Antwort auf die Todesstrafe recht eindeutig.

Aber: Ich bin mit der Subjektivität der Auslegungen eines Glaubens durchaus bewusst und des Weiteren umgeben von Nicht-Christen. Daher versuche ich - der Objektivität Willen - die religiösen Argumente auf ein Minimum zu beschränken. Denn würde ich meine Auslegung des Glaubens als Absolut definieren, so würde ich damit meine Mitmenschen mit einer anderen Auffassung richten und so mich selbst als Gott definieren.

natürlich kann ich das, das sollte ich sogar - das ist die bedingung der möglichkeit für so etwas wie einen diskurs.

Sehe ich nicht so. Natürlich sehe ich meine Position als subjektiv überlegen. Würde ich das nicht, so müsste ich diese ja verwerfen oder würde mich selbst belügen.

relativismus ist eine angenehme sache: er zwingt einen zu nichts und man ist immer irgendwie auch der richtigen seite. aber der relativismus nimmt dir auch jede möglichkeit zu irgend etwas einen standpunkt zu beziehen.

Relativismus kann eine einfache Position sein, aber gleichzeitig auch eine schwierige, wenn man sich die entsprechende Mühe macht. Denn Relativismus hält dich nicht davon ab, deine Position (vor) zu leben. Du kannst gegen Guantanamo protestieren und fagwürdige Produkte boykottieren und trotzdem akzeptieren, dass nicht die ganze Welt deiner Meinung sein muss.

und gerade angesichts so fundamentaler fragen, wie der nach dem recht auf leben und seine grenzen und wer die definitionsmacht darüber hat.

Mit Macht kommt verantwortung. Wenn du definierst, musst du auch die Verantwortung für resultierende Externalitäten übernehmen. Und hier wird's schwierig.. natürlich gibt es kaum eine notwendigere Frage, aber auch kaum eine schwerer zu beantwortende..

vielleicht ist es ja nur mir aufgefallen, aber hier widersprichst du dich doch selbst. welchen sinn hätte es jemand anderes von deiner position zu überzeugen, wenn du nicht - wenigsten implizit - davon ausgehst, dass deine überzeugung richtig ist und die deines gegenübers falsch.

Siehe oben: natürlich gehe ich davon aus, dass meine Meinung die richtige ist. Aber ich gestehe dies auch meinem Gegenüber zu. Anstatt ihn aufgrund seiner Meinung ab zu urteilen und ihm damit meine Meinung aufzudrängen, halte ich es für den sinnvolleren Ansatz, argumentativ zu überzeugen.

das ist sophismus marke "gewissenstribunal". du konstruierst ein dilemma und wendest es mittels unzulässiger schlüsse auf das behandelte thema an. natürlich ist das dilemma nicht beantwortbar und ich würde mich hüten zu behaupten es wäre anders.

Du hast es richtig erkennt. Mir ist bekannt, dass es keine Antwort auf dieses Dilemma gibt und meine Schlüsse unzulässig sind. Es ist ein plakatives Beispiel, dass lediglich aufzeigen soll, dass die Frage nicht so einfach zu behandeln ist.

ein ethisches prinzip das sich an die vernunft richtet. nachzulesen nicht zuletzt bei kant und seinen ZWEI imperativen.

Und wer definiert, dass Kant absolut Recht hat? Es ist einfach, Philosophen zu zitieren, jedoch wirst auch du wissen, dass jeder bekanntere Philosoph von mind. 2 anderen widerlegt wurde. ;)

ein mensch soll nicht töten, ein staat darf nicht töten...

Wie gesagt: Ich stimme dir subjektiv gesehen zu und spiele hier trotzdem den Advocatus diaboli. Interessant nicht?

 

[gfc]

Ich finde es immer schwer, den Dekalog oder auch die Bibel an sich als Argumentationsgrundlage zu nehmen. Da steht auch "Du sollst nicht ehebrechen!". Soll das jetzt unter Strafe gestellt werden? Und mit der Zeile "Auge um Auge, Zahn um Zahn" kann man die Bibel wunderbar als Argument für die Todesstrafe heranziehen.

Ich halte es für verwerflich, einzelne Sätze aus der Bibel zu zitieren. Man kann leicht den Sinn um 180 Grad verdrehen, wenn man den Kontext nicht kennt.

Gerade der Satz "Auge um Auge, Zahn um Zahn" wird pervertiert und ausgeschlachtet. Denn wenn man die Tora gesamtheitlich auslegt, so bedeutet dieser Ausspruch, dass man einen Schadensersatz für erlittenen Schaden erhalten solle. Dabei sollte man auch im Hinterkopf behalten, dass im damaligen Orient die Blutrache / Sippenrache weit verbreitet war, und die Anwendung dieser Rechtsfigur die Bestrafung eindämmte und nicht etwas - wie heute fälschlicherweise oft dargestellt - ausgedehnt hat. De facto ist diese Rechtsfigur eine der ältesten Formen einer "Verhältnismässigkeit der Strafe" und damit ein grosser Fortschritt zum damals geltenden Recht!

Übrigens wird dieser Ausspruch direkt einige Kapitel weiter relativiert. Nicht etwa in den Evangelien, sondern bereits in den mosaischen Gesetzen:

3. Mose 19, 18: Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR.

Soviel zur jüdischen Auslegung. Das Christentum geht in dieser Frage btw. nochmals deutlich weiter. Einerseits bei der Verhältnismässigkeit der Strafe

Matthäus 5,38 Ihr habt gehört, daß gesagt ist (2. Mose 21,24): «Auge um Auge, Zahn um Zahn.» 39 Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. 40 Und bwenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel. 41 Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. 42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.

andererseits aber auch in der Nächstenliebe (genauergesagt wird die Feindesliebe propagiert):

43 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: «Du sollst deinen Nächsten lieben» (3. Mose 19,1 und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden?

Du siehst, vieles ist difficiler als man schnell zu zitieren vermag...

 

[McGuinness]

Ja genau darum gings mir doch? Ich kann eben nicht die Todesstrafe mit Verweis auf das 6. Gebot ablehnen, weil es genauso ein einzelner Satz ist, wie das von mir zitierte "Auge um Auge, Zahn um Zahn", dafür widerspricht sich die Bibel einfach viel zu oft (was aber bei der enormen Entstehungszeit und der Masse an verschiedenen Autoren auch nicht weiter verwunderlich ist).

 

[nitsche]

Mit Macht kommt verantwortung.

Says Spiderman and is begone