Diskutieren über Gott, ohne Welt...

[firebass]

halte ich ansich auch für eine sehr gute idee.....

aber @firebrass
das die Bibel das bestbelegteste (vom geschichtlichen her) buch ist brauche ich dir jetzt nicht zu erklären oder? Das ist ja ansich Fakt.
und es gab sehr wohl vernünftige Kriterien nach denen man entschieden hat was in die Bibel kommt und was nicht. Verbreitung der Bücher, vom Sinn her zusammenpassend usw..
Also hier wär ich mit einem Urteil nicht zu schnell bei dir Hand

Galub mir, ich hab mich viel mit der bibel beschäftig, und viel darin gelesen, ich urteile da nicht vorschnell. Es ist nur so, dass die bibel für mich kein historisch belegtes buch ist, sondern ein Glaubensbuch. Klar kann man diese und jenes belegn, aber wer bitte kann belegen, dass jesus übers wasser gelaufen ist, dass er auferstanden ist, dass erd dieses und jenes wunder getan hat??? Klar kann man aspekte darin belegen, und ich glaube auch, dass es einen prediger namens jesus gegeben hat, aber ich glaube nicht wirklich, dass er gottes sohn war. Und die bibelwissenschaft kann dass auch nicht beweisen, sondern das ist glaubenssache.

Ich denke dass in der bibel lesen auch für nichtchristen sehr interesant ist. gerade das AT bietet oft dinge abseits des glaubens an, die für jeden menschen interesant sein sollten. Aber zu sagen alles in der bibel sei fakt kann nicht dein ernst sein. Entschuldigung, aber wer glaubt heute noch, dass gott die welt in 6 tagen geschaffen hat, und am siebten gechillt hat? das ist alles glaubenssache, von fakten kann keine rede sein. Es sind nur teile der bibel bewiesen, und dass sind meistens die teile, die man auch glaubt, wenn man nicht an jesus als messias glaubt!!!

 

[nitsche]

Du darfst aber nicht den Fehler machen und das wörtlich nehmen was da drin steht. Natürlich gab es keine 7-Tage-Schöpfung. Metapher ist hier das Zauberwort...

(Hab ich grad die Bibel verteidigt?!? Unfassbar )

 

[firebass]

EBEN! ich hab doch gesagt, dass man in der bibel dann wieder alles so und so interpretieren muss, andere Dinge aber so schlucken muss wie sie da stehen. Tut mir Leid, aber die bibel ist für mich nicht wirklich glaubwürdig

 

[gfc]

"Boah, ich will jetzt mein Ego abbauen. Und demütiger wäre ich auch gern. Ich wende mich der Religion zu." Sowas denkt niemand.

Umgekehrt: Ein abgebautes Ego oder das Erlernen der Demut macht plötzlich vieles im Leben möglich, das vorher an dem gescheitert wäre.

Es ist nur so, dass die bibel für mich kein historisch belegtes buch ist, sondern ein Glaubensbuch.

Als reines Glaubensbuch würd ich's aber auch nicht definieren. Wie bereits in anderen Threads mal aufgezeigt hat die Bibel durchaus historische Bedeutung.

Aber du hast natürlich recht, wenn du deine Beispiele bringst. Schlussendlich ist vieles darin - ausser durch die Bibel selbst - nicht belegbar.

Entschuldigung, aber wer glaubt heute noch, dass gott die welt in 6 tagen geschaffen hat, und am siebten gechillt hat?

Wo ist das Problem dabei? Einerseits wäre es durchaus denkbar (die Evolutionstheorie ist eben auch keine Wahrheit, nur eine Theorie), andererseits aber steht auch nirgends etwas von 24h Tagen, im Gegenteil. Aber das alleine wäre ein eigenes Thema wert. Trotzdem: Ich finds viel faszinierender, wie man bereits ca. 950 v. Chr. (wahrscheinliches Datum der Niederschrift der Bücher Mose) dermassen vieles mit den aktuellen Modellender Wissenschaft übereinstimmt...

 

[firebass]

950v.chr. ... klar kannten die viel, aber wir reden hier über die juden... die wussten damals im vergleich mit anderen kulturen rein gar nichts. Man nehme ägypter etc. das waren echte hochkulruren. oder afrikanische stämme oder südamerikanische völker. die wussten viel früher dinge, die kann sich die westliche wissenschaft immer noch nicht erklären. oder wie die inkas ihre pyramiden gebaut haben... für uns immer noch unerklärlich!! Es gibt so viel unerklärliches wissen da drausen, dadagegen ist die bibel eine gutenachtgeschichte!!

und zu dem mit der evolutionslehre: klar ist es nur ne theorie, aber es gibt verdammt viel hinweise dass sie nah an der wahrheit ist...klar es gibt noch das "missing link" in der evolutionskette, aber dass es leute gibt, die bestreiten, dass es neandertaler gab kann ich nicht verstehen! aber das kommt jetzt n bisschen vom thema ab...

 

[nitsche]

Umgekehrt: Ein abgebautes Ego oder das Erlernen der Demut macht plötzlich vieles im Leben möglich, das vorher an dem gescheitert wäre.

Solche Leute sind aber auch so ziemlich für jede Ideologie offen, die ihnen angeboten wird. Das würde ich jetzt nicht als PRO für den Glauben nehmen. Andere flüchten sich in Esoterik, wieder andere in poltisch extreme Randgruppen etc...

Bestätigt aber auf der anderen Seite meine andere Theorie, dass sich Religion immer aus dem Mangel von etwas heraus definiert. Die Schöpfung meiner Meinung nach auch.

 

[gfc]

950v.chr. ... klar kannten die viel, aber wir reden hier über die juden... die wussten damals im vergleich mit anderen kulturen rein gar nichts.

Aber gerade diese haben die eine Entstehungsgeschichte (Genesis) geschrieben, welche faszinierenderweise sehr viele Paralellen zu den heutigen Modellen hat. Ich hab keine Erklärung dazu, du

und zu dem mit der evolutionslehre: klar ist es nur ne theorie, aber es gibt verdammt viel hinweise dass sie nah an der wahrheit ist...klar es gibt noch das "missing link" in der evolutionskette, aber dass es leute gibt, die bestreiten, dass es neandertaler gab kann ich nicht verstehen! aber das kommt jetzt n bisschen vom thema ab...

Weisste, ich war verdammt lange in der Schule und erst recht im Studium. Und je länger "dabei" bin und je mehr ich davon weiss, desto eher erkenne ich, dass die Wissenschaft so etwas wie "Wahrheit" nicht kennt. Die Wissenschaft zeichnet Modelle, Ideen im Stil von "wenn ich A reinschmeisse, dann kommt B raus". Und solange diese Modelle das bewirken, was sie sollen, werden diese entsprechend angewandt. Ansonsten halt wieder verworfen. Aber mit "Wahrheit" hat das rein gar nichts zu tun.

 

[nitsche]

Und je länger "dabei" bin und je mehr ich davon weiss, desto eher erkenne ich, dass die Wissenschaft so etwas wie "Wahrheit" nicht kennt. Die Wissenschaft zeichnet Modelle, Ideen im Stil von "wenn ich A reinschmeisse, dann kommt B raus". Und solange diese Modelle das bewirken, was sie sollen, werden diese entsprechend angewandt. Ansonsten halt wieder verworfen. Aber mit "Wahrheit" hat das rein gar nichts zu tun.

Das mag schon so sein. Da die Modelle aber sehr gut funktionieren (die Standardsachen aus der Schule sind halt seit Jahrhunderten nicht wiederlegt; ein Ball wird auch beim tausendsten Mal vom schiefen Tisch runter rollen und nicht rauf), bleib ich lieber bei dem Modell, dass mir Dinge rational logisch erklären kann und in seinen Ergebnissen reproduzierbar ist. Alles andere ist für mich Hokuspokus. Natürlich gibt es Dinge, die sind noch nicht erklärbar. Aber die Leute im antiken Griechenland dachten bei Gewitter auch, Zeus sei wütendend.^^

 

[firebass]

@ gfc
Tut mir leid dich entäuschen zu müssen, aber das was in der bibel steht ist ein allgemeiner schöpfungsethos, der bei vielen altertümlichen Religionen vorkmmt. Genauso das mit der sintflut und alles. Das gibt es alles bei Religionen, die nie Kontakt zueinader hatten! Das hat nichts mit der bibel zu tun, im gegenteil!! Es gibt religionen, die haben ihre tempel nach meteoriten ausgerichtet die erwisenermassen nicht zu deren lebzeiten auftauchten, sondern evtl. erst in hunderten von jahren auftauchen werden.

es gibt so viele unerklärliche dinge im altertum, glaub mir eins, dass was in der bibel steht ist nichts ausergewöhnliches. Wenn ich bedenke, was die masai z.B. alles über die welt wissen... dadagegen sind unsere schriften bedeutungslos. Nur weil die dass nicht auf papier sondern in felswände geritzt haben ist das nicht weniger wert!!

Für mich ist die bibel ein glaubenswerk, weil sie in hinsicht auf wissenschaft o.ä. lange nicht so viel hergibt wie inschriften in höhlen oder alten tempeln. und viel verblüffender finde ich, dass viele religionen dieser zeit ähnliche sagen im hinblick auf schöpfung hatten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das vom judentum kommt. Religionen haben schon immer gewisse aspekte voneinander geklaut, und sie werden es auch weiterhin tun.

 

[nitsche]

Das mit den Religionen stimmt. Das ist defintiv so. Auch gibt es in ganz vielen alten Religion einen Erretter, der zur Wintersonnenwende, also um den 24.12. herum auftaucht. Ich sagte ja schon mal, dass die Geschichten zum Großteil kulturell entstandene Mythen sind (die sih auch ein gemeinsames Erbe beziehen) und wurde dafür aber nur als unglaubwürdiger unkritischer Allesglauber hingestellt.^^

es gibt so viele unerklärliche dinge im altertum

Ja, wow. Das tolle Altertum. Lustigerweise sind diese ganzen Superkulturen immer in einer Zeit situiert, die keiner mehr nachprüfen kann. Komisch, dass heute nichts mehr auftaucht... Das muss das "Moderne-Dumbness-Gen" in uns allen sein.

Und zu dem Wissen der Naturvölker: Klar wissen die viel, dass wir nicht mehr wissen. Aber warum? Ihr Wissen ist heute nicht mehr überlebenswichtig für uns. Deshalb wurde es vergessen. Unnötiger Ballast wird abgestreift. Ich bin mir sehr sicher, dass in Europa mit Beginn der Steinzeit ein gleichwertiges Naturverständnis vorhanden war. Beweisen lässt es sich nicht, weil, wie du selber gesagt hast, solche "Naturvölker" nichts verschriftlichen. Aber aus der Nichtexistenz von Beweisen auf die Nichtexistenz des Gesamten zu schließen ist nciht zulässig!

 

[firebass]

Man kann nicht bestreiten, dass das altertum dinge konnte, wo uns heute unerklärlich ist, wie sie das konnten oder wussten. Aber ich geb zu, ich bin ein bisschen abgekommen... auf alle fälle ist das altertum faszinierender als die meisten es einsehen wollen!!!

 

[nitsche]

Man kann nicht bestreiten, dass das altertum dinge konnte, wo uns heute unerklärlich ist, wie sie das konnten oder wussten.

Aber man darf nicht aus unserer Unfähigkeit das zu erklären heraus argumentieren, da sei was magisches am Werk gewesen (oder Aliens; danke Herr von Däniken )...

 

[firebass]

ich weiß nicht wer "von däniken" ist, und ich will auch nicht sagen dass da etwas überirdisches am werk war. ich wollte eigentlich nur sagen, dass die erkenntnise des genesis nichts wahnsinnig besonderes sind. aber wie gesagt, ich bin halt abgekommen...

 

[nitsche]

Nur kurz zur Aufklärung und als Beispiel:

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Der sollte echt mal den Comedypreis gewinnen (Also der von Däniken, nicht der Kalkofe!)

 

[firebass]

ach du scheiße isch der psycho... also so hab ich des sicher nicht gemeint... des hat ja nix mehr mit wissenschaft zu tun, dem isch bestimmt bloß langweilig, und damit konnte man geld verdienen. isch klar außerirdische gibt es.. des sieht man doch schon am aussehen: michael kackson ähhh jackson, tom cruise und alle scientologen.... WIR SIND NICHT ALLEIN!!!!!

 

[gfc]

@ gfc
Tut mir leid dich entäuschen zu müssen, aber das was in der bibel steht ist ein allgemeiner schöpfungsethos, der bei vielen altertümlichen Religionen vorkmmt.

Nö, natürlich haben beinahe alle Naturreligionen Schöpfungsmythen, aber die der drei abrahamitischen Religionen eine enorm detailierte Schöpfung beschrieben, die ich so in keiner anderen Religion gesehen habe. Und je höher die Detailierung, desto höher an sich die potentielle Divergenz. Aber genau die ist bei der abrahmitischen Schöpfung relativ gering.

Aber ich weiss ab den Paralellen zum Christentum, z.b. den Mithraskult. Das Christentum war in der Vergangenheit einfach zu gut im annektieren von anderen Kulturen und eine gewisse Vermischung ist nicht abzustreiten. Wobei z.b. die Schriften der Tora - und damit diejenigen des Alten Testaments - wurden ja durch die masoretischen Schriften und die Entdeckung der Schriftrollen von Qumran als unverfälscht bestätigt.

Für mich ist die bibel ein glaubenswerk, weil sie in hinsicht auf wissenschaft o.ä. lange nicht so viel hergibt wie inschriften in höhlen oder alten tempeln.

Nun ja, die Commentarii De bello Gallico von Gaius Julius Caesar haben ebenfalls gar keine Indiz von naturwissenschaftlicher Relevanz, deswegen sind sie trotzdem für die Wissenschaft relevant.

Du musst aufpassen, dass du Naturwissenschaft nicht gleich der Wissenschaft setzt. Da gibts noch sehr viel mehr. Und wenn auch die Bibel kein Naturwissenschaftliches Buch ist, hat sie in den historischen, philosophischen und theologischen Wissenschaften einen enormen Stellenwert.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das vom judentum kommt. Religionen haben schon immer gewisse aspekte voneinander geklaut, und sie werden es auch weiterhin tun.

Wie oben schon genannt: Die Funde der Schriftrollen von Qumran belegen eine sehr hohe unverfälschtheit über die Jahrtausende der jüdischen Schriften. Wenn, dann wäre der Diebstahl vor 3000 Jahren geschehen, nur: von welcher Quelle denn bitteschön?

 

[firebass]

Von welcher Quelle?? nicht alle kulturen haben bücher geschrieben. viel ist einfach mündlich weitergegeben worden. Natürlich wird da dann viel verändert, aber gerade das könnte erklären warum sich die bibel manchmal vom glauben anderer unterscheidet, manchmal aber auch verdammt nah dran ist.


Aber ich glaub ich sag jetzt das schlauste was in diesem forum je geschrieben wurde: jeder mensch hat seinen glauben!!!!! ich glaube ich trink noch einen! Prost!!!:smt030