links und rechts, das politische Spektrum

[Gelber_sessel]

sind wir nicht alle menschen? ich mein, macht es so einen unterschied welche nationalität im pass steht?

 

[gfc]

Na das Hauptproblem ist die Definition. In den USA gelten die Demokraten als "links", im europäischen System wären sie aber eher als Mitte bis Mitte-Rechts zu bezeichnen. Oder in Deutschland gilt die SPD als "links". Aber in Italien wäre die Partei eher zur Mitte zuzuordnen. Dasselbe gilt für die restlichen Begriffe im politischen Spektrum. Nehmen wir als beispiel noch Liberal. In den USA heisst das "links". In Europa eher "rechts".

Und auch der Umgang der Begriffe. Obama wurde als "Liberaler" bezeichnet, was als Schimpfwort zu werten ist. In Deutschland gilt "rechts" aber schnell als Schimpfwort, auch wenn's objektiv gesehen weit weg ist von dem amerikanischen "rechts" z.B. der Tea Party.

Und das war jetzt mal international gesehen. Ganz gleich verhält sich's mit den einzelnen Leuten. Drum gestaltet sich auch so eine Diskussion auch so schwierig. Und drum ist sie teilweise auch recht sinnlos. Denn wie soll ich eine andere Meinung diesbezüglich auch nur ansatzweise verstehen oder gar verarbeiten, wenn ich nicht weiss, ob das Gegenüber die Begriffe gleich definiert. Und wenn nicht, in welche Richtung und wieviel er von meiner Definition abweicht..

 

[icedearth]

Links sein heißt nicht gleich Kommunismus / Sozialimus -> Diktatur.

Und Rechts heisst nicht gleich Nazi/NDP/Extremist...

Na das Hauptproblem ist die Definition. In den USA gelten die Demokraten als "links", im europäischen System wären sie aber eher als Mitte bis Mitte-Rechts zu bezeichnen. Oder in Deutschland gilt die SPD als "links". Aber in Italien wäre die Partei eher zur Mitte zuzuordnen. Dasselbe gilt für die restlichen Begriffe im politischen Spektrum. Nehmen wir als beispiel noch Liberal. In den USA heisst das "links". In Europa eher "rechts".

Und auch der Umgang der Begriffe. Obama wurde als "Liberaler" bezeichnet, was als Schimpfwort zu werten ist. In Deutschland gilt "rechts" aber schnell als Schimpfwort, auch wenn's objektiv gesehen weit weg ist von dem amerikanischen "rechts" z.B. der Tea Party.

Und das war jetzt mal international gesehen. Ganz gleich verhält sich's mit den einzelnen Leuten. Drum gestaltet sich auch so eine Diskussion auch so schwierig. Und drum ist sie teilweise auch recht sinnlos. Denn wie soll ich eine andere Meinung diesbezüglich auch nur ansatzweise verstehen oder gar verarbeiten, wenn ich nicht weiss, ob das Gegenüber die Begriffe gleich definiert. Und wenn nicht, in welche Richtung und wieviel er von meiner Definition abweicht..

Genau...

Rechts und Links ist nicht so leicht zu beschreiben oder Definieren.

Ich zum beispiel bin "Middle Right". Ich teile gedanken beide mit der Rechts und Links, aber gehe mehr in der richtung Rechts. Das ist aber Rechts und Links wie du oben beschrieben hast fur den USA. Hat nichts mit Nazi zu sein oder Kommunist zu sein.

Wie ich sagte es nicht so Schwarz une Weiss wie manche hier es beschreiben.

 

[firebass]

rein politikwissenschaftlich gesehen stimmt das so nicht. wenn mans im internationalen kontext sieht, dann gibt es in den USA nur konservative regierungsparteien, in schweden z.B. dagegen nur linke Parteien.

 

[Silobeatle]

sind wir nicht alle menschen? ich mein, macht es so einen unterschied welche nationalität im pass steht?

Ich finde schon, das es einen Unterschied macht, weil wir Menschen nun mal nicht gleich sind. Jede Nationalität hat nun mal seine Eigenarten, Kultur und Lebensstil.

 

[nitsche]

Wenn überhaupt, dann hat höchstens jede Region ihre Eingenarten.

Nation ist ein staatstheoretischer Kunstbegriff, der viele verschiedene Bevölkerungsgruppen unter einem gemeinsamen "Motto" vereint.

 

[arm3nia]

Ich finde schon, das es einen Unterschied macht, weil wir Menschen nun mal nicht gleich sind. Jede Nationalität hat nun mal seine Eigenarten, Kultur und Lebensstil.

...was aber noch lange nicht rechtfertigt, eine Bevölkerungsgruppe über eine andere zu stellen bzw überhaupt solch absurde Vergleiche zu ziehen, wie es z.B. Sarrazin gemacht hat und dabei noch extrem viel Rückendeckung aus der Bevölkerung erfuhr.

Mag sein das ihr es nicht so schlimm findet, aber mir macht es einfach Angst das z.B. laut dieser Studie jeder Dritte dem ich auf der Straße begegne der These zustimmt "Durch die vielen Muslime hier fühle ich mich manchmal wie ein Fremder im eigenen Land." oder jeder Zehnte "Durch ihr Verhalten sind die Juden an ihrer Verfolgung mitschuldig."

Besonders die letzte Aussage hat mit "Mitte-Rechts" aber mal so gar nichts mehr zu tun.

 

[Silobeatle]

Mag sein das ihr es nicht so schlimm findet, aber mir macht es einfach Angst das z.B. laut dieser Studie jeder Dritte dem ich auf der Straße begegne der These zustimmt "Durch die vielen Muslime hier fühle ich mich manchmal wie ein Fremder im eigenen Land." oder jeder Zehnte "Durch ihr Verhalten sind die Juden an ihrer Verfolgung mitschuldig."

Besonders die letzte Aussage hat mit "Mitte-Rechts" aber mal so gar nichts mehr zu tun.

Mich würde interessieren, was dir an den Aussagen genau Angst macht?

 

[nitsche]

Ganz plakativ:
Die Beschränktheit dieser Menschen.

 

[arm3nia]

Diese Thesen sind ganz einfach rassistisch, da sie Muslime bzw. Juden auf eine für mich nicht tollerierbare Art und Weise diskriminieren.

Wie stehst du den Aussagen, wenn man fragen darf?

 

[Silobeatle]

Wie stehst du den Aussagen, wenn man fragen darf?

Ich kann diesen Thesen nichts abgwinnen. Dennoch kann ich Menschen in Berlin Kreuzberg verstehen, wenn sie die erste These äußern. Die zweite These is für mich unwahr und sehr übertrieben.

 

[McLeo]

Die allermeisten Menschen die in Kreuzberg wohnen würden so einen Quatsch nicht äußern, weil sie sehen wie multikulturelle Gemeinschaft funktionieren kann und beispielsweise gerne beim türkischen Gemüsehändler einkaufen, auch wenn die Verkäuferin Kopftuch trägt.

Überraschenderweise sind die Ressentiments gegen Ausländer mitunter dort am höchsten, wo der Ausländeranteil am niedrigsten ist...siehe Sächsische Schweiz z.B.

 

[gfc]

Diese Thesen sind ganz einfach rassistisch, da sie Muslime bzw. Juden auf eine für mich nicht tollerierbare Art und Weise diskriminieren.

Bisher dachte ich ja, das Judentum und der Islam seien Religionen und keine Rassen.... (und ja, ich find das eine gewichtige Unterscheidung!)

 

[Silobeatle]

Die allermeisten Menschen die in Kreuzberg wohnen würden so einen Quatsch nicht äußern, weil sie sehen wie multikulturelle Gemeinschaft funktionieren kann und beispielsweise gerne beim türkischen Gemüsehändler einkaufen, auch wenn die Verkäuferin Kopftuch trägt.

Kreuzberg ist nur ein Beispiel. Ich für meinen Teil würde mich fremd fühlen, wenn in meiner Straße nur Ausländer wohnen würden und trotzdem beim türk. Gemüsehändler einkaufen gehen.

 

[arm3nia]

Diese Thesen sind ganz einfach rassistisch, da sie Muslime bzw. Juden auf eine für mich nicht tollerierbare Art und Weise diskriminieren.

Bisher dachte ich ja, das Judentum und der Islam seien Religionen und keine Rassen.... (und ja, ich find das eine gewichtige Unterscheidung!)

Sorry, konnte nicht ahnen das dir diese Unterscheidung so wichtig ist. ;)
Ich kann die Aussagen natürlich auch als antisemitisch und antimuslimisch bezeichnen, aber an meiner Abneigung bezüglich dieser Thesen ändert sich deshalb nichts.

Außerdem stehen hinter den Religionen immernoch die Menschen, welche diesen Glauben haben - und diese werden bei diesen Thesen doch offensichtlich angesprochen und ausgegrenzt.
Wenn du das nicht als Rassismus bezeichnen willst, ist das schon okay (wobei ich die Einteilung von Mensch in verschiedene Rassen eh widerlich finde, aber das ist ein anderes Thema).

 

[gfc]

Nun, wie gesagt, ich find den Unterschied markant! Denn den Glauben oder die Religion kann ich in der westlichen Welt nach Belieben wechseln. Ich kann mich aktiv oder passiv zu einer Religion bekennen oder nicht. Religion ist eine persönliche Entscheidung und die aktiv oder passiv gewählte Religion spiegelt damit zu einem Teil die persönliche Meinung und/oder Werteschema wider.

Und das ist der grosse Unterschied zur Rasse: In eine Rasse werde ich reingeboren, die Rasse ist genetisch gegeben.

Rassistische Handlungen sind meiner Meinung nach unethisch, da sie aufgrund eines Merkmales eines Menschen segmentieren, die dieser nicht beeinflussen kann. Wie ich auch Sexismus unethisch finde. Auch das Geschlecht ist eine genetische Sache und entsprechend nicht beeinflussbar. Aber nochmals: Die Religion kann man aber beeinflussen.

 

[maxibt]

Rassistische Handlungen sind meiner Meinung nach unethisch, da sie aufgrund eines Merkmales eines Menschen segmentieren, die dieser nicht beeinflussen kann. Wie ich auch Sexismus unethisch finde. Auch das Geschlecht ist eine genetische Sache und entsprechend nicht beeinflussbar. Aber nochmals: Die Religion kann man aber beeinflussen.

Das könnte man jetzt fast so auslegen, als würdest du Diskriminierungen aufgrund von Religionszugehörigkeiten als ok betrachten?!?

So nach dem Motto "Wenn du Probleme damit hast, diskriminiert zu werden, weil du ein Jude bist, musst du dich halt zum Christentum bekennen"...

Im Übrigen sieht man doch wohl im historischen Zusammenhang, dass es für Menschen mit gewissen radikalen Ansichten keinesfalls so ist, dass ein reiner Religionswechsel ausreicht. Und in dieser Hinsicht wurden zumindest Juden eben doch rassistisch und nicht "nur" antisemitisch behandelt - einmal Jude, immer Jude. Selbst eine nichtjüdische Person mit jüdischen Vorfahren war in der Regel als Jude abgestempelt, mit allen Konsequenzen. Aber das brauch ich dir wohl kaum erzählen...

 

[gfc]

Die Frage ist, was ist Diskriminierung und was nicht. Meines Erachtens gibt es Ideale, die über der Religion stehen. Und entsprechend halte ich eine Ungleichbehandlung nicht nur für Verantwortbar, sondern für nötig.

Ich geb dir ein Beispiel: Immernoch werden tausende von muslimischen Mädchen im deutschsprachigen Europa durch Ihre Väter zwangsverheiratet. Ist hier nicht die Religionsfreiheit geringer zu bewerten wie die Rechte der Selbstbestimmung der betroffenen Frauen? Und macht es hier nicht Sinn, Massnahmen zu ergreifen, die Zwangsverheiratungen verhindern? Und die Massnahmen sind dann aber faktisch gegen eine Religionsgruppe gerichtet und damit eigentlich diskriminierend...

Oder grosses Thema in der Schweiz: Vielen muslimischen Mädchen wird der sonst obligatorische Schwimmunterricht in der Grundschule durch die Väter verweigert. Das führt dazu, dass bei den Ertrinkungsopfern überproportional viele muslimische Frauen sind. Wäre es hier nicht ethischer, die Integration zu erzwingen, in dem man die Mädchen entgegen der Religionsfreiheit zum Schwimmunterricht verpflichtet?

Ich weiss, ich stell hier provokative Thesen.

 

[jokemachine]

Mag sein das ihr es nicht so schlimm findet, aber mir macht es einfach Angst das z.B. laut dieser Studie jeder Dritte dem ich auf der Straße begegne der These zustimmt "Durch die vielen Muslime hier fühle ich mich manchmal wie ein Fremder im eigenen Land." oder jeder Zehnte "Durch ihr Verhalten sind die Juden an ihrer Verfolgung mitschuldig."

Besonders die letzte Aussage hat mit "Mitte-Rechts" aber mal so gar nichts mehr zu tun.

Die letzte Aussage ist natürlich ein klares No-Go.
Aber die erste Aussage finde ich nicht besonders schlimm und frag mich auch was dir daran Angst machen kann. Wo ist das rassistisch?
Warst du schonmal in einem der "sozialen Brennpunkte" beispielsweise in Berlin? Da gibt es Straßenzüge bei dem du kein Wort an den Läden lesen kannst. Natürlich sind das keine französischen Bäckereien sondern irgendwelche arabischen Läden. Und selbst wenn alles auf französisch wäre. Sag mir mal, ob du dir dann noch wie in Deutschland vorkommen würdest, bzw. ob du dir da nicht fremd vorkommst.
Wenn du in Paris durch eine Straße rennen würdest, und da sind auf einmal lauter deutschsprachige Geschäfte, dann würdest du dir ja als Tourist auch schon komisch vorkommen, bist ja schließlich in Frankreich.

Ich persönlich hab nichts gegen solche Ecken, ich wohne schließlich selber in so einer Gegend. Aber du kannst nicht jeden sofort als Rassist abstempeln, der so eine Aussage trifft, nur weil er solche Situationen einfach so empfindet.

 

[arm3nia]

Jo, ich war schon in den vermeintlichen "sozialen Brennpunkten" in Berlin. Ich war auch schon im türkischen Viertel in München, Köln etc.
Aber wirklich "fremd" hab' ich mich nirgends gefühlt.
Mir ist es egal, welche Nationalität die Leute um mich rum haben. Ich selber komme zwar aus Deutschland, das bedeutet für mich aber noch lange nicht das ich deshalb Deutsche als etwas Besonderes ansehe - ich fühle mich selbst auch nicht wirklich als Deutscher, sondern einfach als ein Mensch wie jeder andere auf der Welt.
Und bei dieser Aussage kommt das für mich (!) eben schon etwas so rüber, als hätten die Leute Angst vor Muslimen, als würden die Leute hier eine Bevölkerungsgruppe (die Deutschen) als etwas besseres ansehen als eine andere (die Muslime).
Rassistisch ist vielleicht in der Tat etwas hoch gegriffen, aber ich sehe da zumindest eine Tendenz in diese Richtung.

Und @gfc:
Ich stimme dir absolut zu, dass es im Islam einige in der heutigen Zeit nicht mehr tollerierbare Werte und Normen gibt. Gerade was die Diskriminierung der Frau angeht.

Aber man sollte doch nicht den Fehler machen, deshalb alle Muslime über einen Kamm zu scheren und als gefährlich, böse usw. abzustempeln.
Ich kenne doch einige muslimischstämmige Mitbürger, aus Schule etc.
Und gerade die noch recht jungen Muslime haben zumeist selbst zugegeben, dass diese Form der Diskriminierung auch aus ihrer Sicht ein no-go ist.

Sicherlich gibt es auch in Deutschland einige Menschen mit muslimischem Glauben die nach wie vor an diesen strengen Ritualen festhalten, aber genauso gibt es einen großen Teil der sich davon klar distanziert.

Und was mich ärgert, ist, dass diese Leute genauso unter dieser allgemeinen Abneigung gegenüber dieser Religion und den dazugehörigen Gläubigen zu leiden haben. Da wird eben schon den Jugendlichen Muslimen das Gefühl gegeben: wir sind hier unerwünscht. Und dann wundert man sich, wenn die Integration so schwierig ist...

Übrigens gibt es auch im Christentum ein Stück weit Diskriminierung, wenn auch in abgeschwächter Form. Gerade bei der katholischen Kirche, wo die obersten Posten für Frauen nach wie vor tabu sind und nicht ausgeübt werden dürfen. Aber das ist eigentlich Off-Topic.